SM: Meine Gesprächspartner sind Helmut Krebs, Autor des soeben erschienen Buches «Klassischer Liberalismus – Die Staatsfrage gestern, heute und morgen», und Michael von Prollius, Ko-Autor und Herausgeber der «Edition Forum Freie Gesellschaft», in der das Buch erschienen ist. Beginnen wir persönlich: Herr Krebs, wie kam ihre Zusammenarbeit mit Michael von Prollius zustande? 

HK: Mein Engagement für die Sache der Freiheit nahm erst so richtig an Fahrt auf, als ich vor eineinhalb Jahren meine berufliche Tätigkeit beendete und endlich die Zeit fand, mich tiefer in die Gedankenwelt des Liberalismus einzuarbeiten. Natürlich kannte ich Michael von Prollius von seiner publizistischen Tätigkeit als Autor zahlreicher Sachbücher und von seinem Web-Blog «Forum Ordnungspolitik». Persönlich lernten wir uns Anfang 2014 auf dem Roland Baader-Treffen in Kirrlach kennen. Wir sassen zufällig nebeneinander und kamen ins Gespräch. Es war mir schnell klar, dass wir ähnlich ticken.

MvP: Ja, das ist ein echtes Zusammen-Denken. Helmut Krebs hat sehr lesenswerte, quellennahe Studien zu klassischen Liberalen verfasst, die zunächst auf «Forum Ordnungspolitik» erschienen sind und dann in dem Buchprojekt «Klassischer Liberalismus – Die Staatsfrage gestern, heute und morgen» gemündet sind. Ich habe zu dieser Zeit für die Gottfried von Haberler-Konferenz «Staatskunst – Staatsaufgaben – Staatsausgaben» in Liechtenstein an einem Vortrag über legitime Staatsaufgaben gearbeitet, und dabei von Helmuts Grundlagenarbeit profitiert. Da das «Forum Ordnungspolitik» schon länger klassisch liberal ausgerichtet war und ein Relaunch in der Luft lag, fügt sich die gemeinsame Arbeit auf der Grundlage der neuen Plattform «Forum Freie Gesellschaft» besonders gut. Wir haben die gleichen langfristigen Ziele.

SM: Klingt gut, aber auch diffus. Welche Ziele sind das?

MvP: An einer zweiten Aufklärung mitzuwirken, wozu die Wiederbelebung des klassischen Liberalismus und damit auch der Österreichischen Schule gehört, deren Defizite zudem benannt und behoben werden müssen. Im Mittelpunkt steht das heute vorherrschende Staatsverständnis der Mehrheit der Menschen, das wir, frei nach Marx, vom Kopf auf die Füsse stellen wollen.

HK: Ein Forum soll entstehen, also ein Raum der Debatte. Es wird sein Ziel erfüllen, wenn Themen aufgegriffen und durchdacht werden, die theoretisch noch nicht ausreichend geklärt sind, also Fragen der Geldpolitik, des Marktes und der individuellen Freiheit. Gleichzeitig sollen auch die in der Vergangenheit erarbeiteten Positionen der klassisch-liberalen Tradition wieder in Erinnerung gerufen werden. Insbesondere die Aufarbeitung des Werks Ludwig von Mises ist in unserem Raum noch lange nicht abgeschlossen. Und drittens steht die Auseinandersetzung mit libertären Positionen an, die sich in wichtigen Fragen vom klassischen Liberalismus unterscheiden.

SM: Die «Libertären» grenzen sich von den «Liberalen» ab, die in den angelsächsischen Ländern längst mit den Sozialdemokraten gleichzusetzen sind.

HK:  Stimmt. In den letzten Jahren hat die Freiheitsbewegung insbesondere unter dem Einfluss der amerikanischen Libertären bei uns neue Impulse und neuen Schwung erfahren. Die «Students for Liberty» und die Hayek-Clubs haben einen beachtlichen Zulauf. Die Denktradition der Amerikaner unterscheidet sich von dem, was wir als britische oder kontinentaleuropäische Aufklärung kennen. Wir können einerseits viel von den Amerikanern lernen, andererseits mischen sich in den Liberalismus klassischer Prägung auch anarchistische und konservative Denkweisen, die wir kritisch aufgreifen müssen. Uns scheint das Werk Ludwig von Mises in Rahmen dieser Debatten von besonderer Wichtigkeit.

MvP: Ludwig von Mises eignet sich aufgrund seiner Prinzipientreue und Klarheit besonders gut, um der verbreiteten, unreflektierten Staatsgläubigkeit entgegen zu treten. Die Menschen, die den Staat bilden, sind keine unabhängigen Vertreter eines sogenannten Gemeinwohls, sondern verfolgen ihre persönlichen Interessen, so wie alle anderen Menschen auch. Der Markt ist ein spontaner Prozess, der kein Gleichgewicht kennt und nicht durch den Staat optimiert werden kann. Aufgabe des Staates kann nur die Durchsetzung des Rechts sein und damit der Schutz von Leib, Leben und Eigentum der Menschen. Die Neoliberalen haben viel zu sehr auf einen von ihnen verklärten Staat gesetzt, dessen Vertreter schleichend die spontane Ordnung und das Recht zerstören. Den vielfach jungen Anhängern des Anarchokapitalimus fehlt dagegen das Verständnis für die res publica und die Herrschaft des Rechts, die allerdings auch in einem Minimalstaat einem Ringen um Freiheit und Herrschaft ausgesetzt bleibt. Unser Ziel ist es, die verschütteten Prinzipien des klassischen Liberalismus freizulegen. Helmut Krebs übersetzt dazu die englischen Werke von Mises ins Deutsche. Mises war viel mehr als nur ein bedeutender Ökonom.

SM: Friedrich August von Hayek wird meist als der philosophische Vordenker des Neoliberalismus angesehen und Mises als die graue Eminenz der Ökonomie. Was soll der heutige Leser mit einer theoretischen Ökonomie anfangen, die vor hundert Jahre geschrieben wurde?

HK: Mises schrieb sein erstes Hauptwerk, die «Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel», 1912 und liess weitere Werke folgen, bis 1962 das letzte erschien, eine methodologische Untersuchung der Ökonomie. Sie wird übrigens bald in meiner Übersetzung auf Deutsch erschienen. Er war Zeitzeuge des Siegeszuges des Sozialismus in Europa und der Durchsetzung des gemässigten, reformistischen Sozialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Damit ist auch der zeitliche Rahmen des Hauptthemas seiner Werke umrissen. Es geht bei ihm um die Frage, welche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung eine bessere Befriedigung der Bedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung ermöglicht, eine freie Ordnung oder eine staatlich gelenkte. Diese Frage ist von Mises theoretisch gelöst worden, aber praktisch ist sie nach wie vor brennend. Wir befinden uns noch immer im Zeitalter des Sozialismus, und zwar eines demokratischen und reformistischen Typs. Es wäre aber falsch, Mises auf seine Bedeutung als Ökonom einzuengen. Er war meiner Überzeugung nach der genialste Kopf dieser Wissenschaft. Allerdings war er kein Fachwissenschaftler, sondern ein philosophischer Ökonom, Ökonom und Philosoph zugleich. Das gleiche lässt sich auch von Hayek sagen. Überhaupt ist es völlig unangemessen, die beiden gegeneinander zu stellen und ihre Differenzen zu übertreiben. Es sind nicht so sehr die Differenzen zu Hayek, die uns an Mises interessieren, sondern die gemeinsamen Grundüberzeugungen. Beide waren hervorragende Vertreter klassisch liberaler Ideen. Auch Mises war aus Überzeugung kein Anarchist.

SM: Worin liegt für einen in Hayeks Schriften bewanderten Leser der Gewinn bei der Lektüre Mises?

MvP: Mises verkörpert die in mancher Hinsicht bessere Welt von gestern. Er ist Teil des «langen» 19. Jahrhunderts. Hayek ist dagegen stärker im 20. Jahrhundert beheimatet. Beide eint das Arbeiten an den Grundlagen der spontanen Ordnung von Wirtschaft, Gesellschaft und Staat. Hayek hat wie kaum ein anderer das Forschungsprogramm und Denkgebäude der «unsichtbaren Hand» erneuert. Mises war dabei sein stärkster Einfluss. Bei Mises finden sich gleichsam in Reinform und als Initialzündungen die Impulse für die zentralen hayekianischen Arbeiten: Marktwirtschaft als Prozess zur Lösung des Koordinationsproblems. Dezentral verteiltes Wissen, das nur auf der Grundlage von Privateigentum und Recht erfolgreich für alle koordiniert werden kann. Interventionismus als Störung der freien, produktiven Koordination der Interessen zugunsten einer privilegierten Gruppe mit unabsehbaren und unbeabsichtigten Folgen. Mises und Hayek waren die liberalen Protagonisten der Kalkulationsdebatte über die Unmöglichkeit des Sozialismus. Sie konnten nachweisen, dass wegen der Unmöglichkeit jeder Wirtschaftsrechnung eine zu Ende geführte sozialistische Wirtschaftsordnung ins Chaos führen muss. Mises hat die Debatte bekanntlich angestossen und die Kalkulationsprobleme beim rationalen Handeln herausgearbeitet. Wenn man seinen Aufsatz von 1920 liest und Hayeks Arbeiten kennt, liest man Mises zugleich hayekianisch, weil man beim Kalkulieren und Handeln stets das Wissensproblem im Kopf hat. Von da ist es nicht weit zu dem Gedanken, dass eine ungestörte Marktwirtschaft eines institutionelles Gerüsts bedarf, in dem Eigentum unbeschränkt anerkannt wird. Hayek hat dafür zahlreiche Arbeiten zu Fragen der politischen Infrastruktur geleistet. Peter Boettke hat das mit seiner Formel auf den Punkt gebracht: Die 3 «P» sorgen für die 3 «I». Property, Prices und Profit & Loss sind die Voraussetzung für Incentives, Information und Innovation. Das ist der Kern der Argumentation von Mises und Hayek und der Österreichischen Schule.

HK: Genau da sehen wir unseren Auftrag. Aus unserer Sicht hat der Liberalismus des 20. Jahrhunderts, in Form von Neoliberalismus und Libertarismus, viele neue Ideen in die Welt gesetzt, aber leider auch viele Fäden verloren, die den klassischen Liberalen des 19. Jahrhunderts noch bewusst waren, nehmen wir zum Beispiel Bastiat oder Lord Acton. Mit dem «Forum Freie Gesellschaft» wollen wir diese verlorenen Argumentationsstränge wieder aufgreifen und die Fundamente eines konsistenten liberalen Ideengebäudes freilegen. Mises war ein anderer Denktypus als Hayek. Er war ein Systematiker. Hayek stach gerne auch in unbekannte Gewässer, um sich nach besserer Einsicht zu korrigieren. Mises ähnelt vom Typ her eher Kant, der mit einer faszinierenden Präzision die Argumentationsketten Glied für Glied schmiedete. Mises musste sich in keinem wesentlichen Punkt jemals korrigieren, was bei einem so ideenreichen Werk erstaunt. Man könnte auch das Bild vom Stand- und Spielbein anführen, wenn wir die beiden Typen vergleichen wollen. Und damit ist auch Ihre Frage beantwortet. Mises liefert uns das Fundament. Von ihm aus finden sich die Antworten auf die neuen noch zu lösenden Probleme. Ad fontes!

SM: Wie dürfen wir uns die Arbeit des «Forums Freie Gesellschaft» praktisch vorstellen?

HK: Es liegen schon Ergebnisse vor. Ich darf auf mein Buch verweisen: «Klassischer Liberalismus, die Staatsfrage gestern, heute und morgen». Das ist schlechthin die zentrale Problematik. In sechs einzelnen Monografien leuchte ich den Ideenhintergrund der Vorläufer aus, aus dem Mises geschöpft hat, den er kritisch durchdacht und zu einer eigenen konsistenten Lehre zusammen gefasst hat, die aber in vielen Werken verstreut liegt. Ich trug sie ihrer logischen Struktur folgend zusammen. Es ist eine Rekonstruktion der misesianischen Staatslehre. Michael baute darauf im letzten Kapitel seine Analyse der heutigen Staatsausgaben und legte die klassisch liberalen Kriterien an. Das Buch begründete die «Edition Forum Freie Gesellschaft».

MvP: Die Edition wird mit einer Veröffentlichung von Tomasz M. Froelich zur Bildungspolitik fortgesetzt. Dann folgt eine Arbeit von Dagmar Schulze Heuling zur Ungleichheit. Weitere Publikationen sind geplant. Parallel werden wir mit Analysen, Kommentaren und Rezensionen die Positionen der Österreichischen Schule und des klassischen Liberalismus darlegen. Und dann gibt es noch die «Liberale Debatte», das Diskussionsforum bei Facebook, das Helmut aufgebaut hat.

SM: Das hört sich nach einem nicht nur inhaltlich, sondern auch organisatorisch ambitionierten Projekt an. Wer steht dahinter?

HK: Es ist alles transparent. Dahinter steht unser eigenes Engagement. Unser Ziel ist, ein Netzwerk von klassisch-liberal gesinnten Autoren, insbesondere Nachwuchsautoren, zu knüpfen und ihm publizistische Medien zur Verfügung zu stellen. Die Bücher bilden natürlich das anspruchsvollste Format. Der Blog bietet einen Rahmen, in dem auch kleinere Formate publiziert werden können. Das FB-Forum «Liberale Debatte» bildet die Schnittstelle zur Öffentlichkeit. Hier können alle, die unsere Zielstellung unterstützen wollen, ihre Beiträge einstellen und – gerne auch kontrovers – diskutieren. Der Initiator ist Michael, den ich so gut ich kann unterstütze. Hannes Bierl und andere junge Autoren werden Beiträge liefern.

MvP: Zu dem, was dahinter steckt, gehören vor allem eines: Unsere Überzeugung, dass eine bessere Welt möglich ist. Und diese Welt ist keine Utopie, sondern die konsequente Fortführung dessen, was den Westen ausmacht: Aufklärung und Liberalismus. Alle Menschen, die wenigen üblichen Verdächtigen ausgenommen, möchten ein Leben in Frieden und Wohlstand führen. Das Zeitalter des Liberalismus war, verglichen mit dem äusserst grausamen 20. Jahrhundert, dem Jahrhundert des Sozialismus, friedlicher und eine Zeit des wachsenden Wohlstands. Wir sind heute in mancherlei Hinsicht weiter und in einigen Belangen dahinter zurückgefallen. Daher gilt: Eine bessere Welt von morgen erwächst aus den klassisch liberalen Prinzipien der Vergangenheit.